“No saber pasar la estafeta a un sucesor, el error de Porfirio Díaz”: Un café con Carlos Tello Díaz
Apropósito de la publicación del primer tomo de la obra Porfirio Díaz, su vida y su tiempo, el historiador Carlos Tello Díaz, quien es además tataranieto del polémico personaje tuvo una amena conversación Jorge Fernández Menéndez y conmigo, en la que nos reveló detalles de su libro, considerado el definitivo sobre la vida y obra del ex presidente.
Jorge Fernández Menéndez: Si hay un personaje en la historia mexicana que ha sido objeto de múltiples debates es Porfirio Díaz. Vamos a hablar del libro Porfirio Díaz, su vida y su tiempo, y su primer tomo “La Guerra”.
Bibiana Belsasso: En este libro, Carlos Tello Díaz, tataranieto de Porfirio Díaz, nos narra la historia de este hombre tan controvertido.
Fernández Menéndez: Se habla mucho sobre Porfirío Díaz y paradójicamente se lo conoce poco. Cuando uno comienza a hablar sobre él, nos quedamos en esta historia de blancos y negros, se pierden matices.
Carlos Tello Díaz: Tú lo has dicho, se ve a través de este estereotipo del viejo dictador con el pecho cuajado de condecoraciones a punto de ser derrocado por la Revolución, al comienzo del siglo XX. A mí me interesaba —y lo quise hacer en este libro— hablar del Díaz niño, adolescente, joven, del héroe militar que fue durante la Reforma y durante la Guerra de Intervención y rescatar la circunstancia histórica que le tocó vivir.
Fernández Menéndez: Creo que los personajes históricos si los quitamos del momento y de la coyuntura, se pierden. ¿Cuál es el momento histórico en que crece y se desarrolla Porfirio Díaz?
Tello Díaz: Díaz nace en 1830, en un país que se llamaba ya México desde apenas nueve años, todavía esencialmente la Nueva España. El peso lo tenían las dos instituciones más importantes de la Colonia: el Ejército y la Iglesia; por las costumbres de la sociedad, era todavía un país colonial. La casa donde creció, el Mesón de la Soledad, era un espacio que los padres arrendaban al Convento de Santa Catarina de Oaxaca. El padre era miembro de la Orden de San Francisco. Porfirio de niño lo recuerda rezando con el hábito de Los Terciarios. La vida estaba estructurada por la religión. A partir de las cuatro de la madrugada se levantaban los oaxaqueños a rezar el rosario y tomar un chocolate con agua, un atole los más pobres. Este México colonial fue en el que nació y creció. También pertenece a la generación que desmantela esta herencia colonial en México, la de la Reforma, dirigida por Benito Juárez, en la que se destacan muchos otros oaxaqueños.
Fernández Menéndez: Toda una gran generación, incluyendo a Díaz.
Tello Díaz: Muy notable, de personajes muchos de ellos oaxaqueños, Matías Romero, Ignacio Mariscal, Ignacio Mejía, Félix Romero, Marcos Pérez, entre otros, que llegan a ser personajes muy grandes porque se crecieron ante la adversidad. Enfrentaron a las dos instituciones más poderosas de su tiempo, las derrotaron y después al gran poder militar del mundo: el ejército francés.
Belsasso: ¿En qué momento entra y decide que quiere ser parte del Ejército?
Tello Díaz: Durante la invasión norteamericana a México ofrece sus servicios a un cuerpo de Guardia Nacional de Oaxaca. Fue su primer contacto directo con la milicia, no tiene la experiencia de haber combatido, pero es su primer contacto. Decide ser primero sacerdote, después abogado y abraza la carrera de las armas.
Belsasso: Antes estudió algo de arte, ¿no?, le importaban las artes.
Tello Díaz: Era muy buen dibujante, fue sinodal de varios estudiantes en el examen de dibujo y se ganó las mejores notas en estas clases que daban en el Instituto de Ciencias y Arte de Oaxaca, pero decide oponerse a la dictadura de Santa Anna, quien en los últimos años de su último gobierno, concentró una serie de poderes.
Fernández Menéndez: Nadie llegó a concentrar el poder que tuvo Santa Anna.
Tello Díaz: Así es, él mismo, como casi nadie, apoyaba esta concentración del poder. Santa Anna impulsó un referendo para saber la opinión de los mexicanos respecto a su permanencia en el poder con una serie de poderes y uno de los oaxaqueños que estuvo en contra, el único, porque no todo el mundo se animó a oponerse, fue Díaz.
Fernández Menéndez: En esta generación de la Reforma, hay muchos hombres que son oaxaqueños. Oaxaca era una ciudad pequeña y una región muy aislada.
Tello Díaz: A pesar de ser un centro comercial, porque era un punto de tránsito entre Veracruz, Puebla, México, por un lado, y entre el istmo y Centroamérica, por el otro; de tener una vocación comercial que refrendó su sentido liberal, Oaxaca, como todas las ciudades, era una ciudad aislada del resto del país; no había caminos carreteros. Todas las rutas que comunicaban a Oaxaca con el resto del país eran de herradura.
Fernández Menéndez: ¿Por qué surge esa generación de oaxaqueños? Hombres que tienen un camino similar, Juárez y Díaz. Terminan chocando en algún momento, porque tienen un camino muy parecido.
Tello Díaz: Tienen un camino muy parecido, de hecho, me di cuenta que son mucho más parecidos de lo que uno cree.
Fernández Menéndez: Y, quizás, Benito Juárez, si hubiera gobernado más años, habría hecho algo muy parecido a lo que hizo Porfirio Díaz en su momento, ¿no?
Tello Díaz: Benito Juárez muere después de haber sido 14 años presidente y recién reelecto. Díaz se levanta contra él con la bandera de la No reelección, que traiciona después ya que se reelige varias veces. Ésa es una pregunta que yo mismo me he hecho y les he hecho a mis amigos historiadores de Oaxaca. El caso de Juárez, Marcos Pérez y otros indígenas notables se explica porque la conquista en Oaxaca no tuvo el carácter violento como en Chiapas y otros lugares del país. Ahí más bien los conquistadores españoles llegaron a un acuerdo con los caciques indígenas, que les permitió a las comunidades conservar buena parte de sus tierras.
Fernández Menéndez: El mestizaje fue muy profundo.
Tello Díaz: Así es. También la fuente de riqueza de Oaxaca era la cochinilla grana, no el oro y la plata. A diferencia de éstos, que estaban monopolizados por un empresario, generalmente de origen español, era producida por las comunidades indígenas.
Belsasso: Esta cochinilla grana se la llevaron los españoles y en muchísimas obras que hay, incluso en el Vaticano y demás, se utiliza esta pintura.
Tello Díaz: Están pintadas con grana cochinilla. A principios del siglo XIX se logró sustituir por tintes de otro origen y ello contribuyó al declive de la economía oaxaqueña, junto con las guerras.
Belsasso: Carlos, tu libro está muy documentado, pero también me imagino que tiene parte de estas historias familiares que se van pasando de generación en generación.
Tello Díaz: A diferencia de otro libro que publiqué hace más de 20 años, sobre el exilio mexicano y la familia de Porfirio Díaz, en el que me tomé algunas libertades, como dar por buenos, sin más, algunos de estos recuerdos familiares, en este libro sí quise ser muy estricto. Narro historias que sucedieron hace cerca de 200 años, en las que los recuerdos familiares no desempeñaron ningún papel, salvo uno: conocí muy bien a mi bisabuelo, Horacio Casasús, él nos contaba que su mamá les decía que cuando ella era niña, Díaz la llevaba en hombros por el campo. Haciendo la investigación de ese libro, logré dar con el momento en que eso seguramente ocurrió, que es cuando él evade su prisión en Puebla, en septiembre de 1865, luego de haber caído prisionero de los franceses y camina hacia Guerrero, hacia la Hacienda de la Providencia en busca de Juan Álvarez; ahí, vuelve a ver a Ignacio Manuel Altamirano, el gran escritor del siglo XIX, quien acababa de adoptar a mi tatarabuela, Catalina Altamirano de Casasús, quien tenía cinco años. Pasa un mes con Álvarez, seguramente vuelve a ver a Altamirano con quien había sido diputado en la Segunda Legislatura del Congreso de la Unión y conoce a su hija con la que paseaba en hombros.
Fernández Menéndez: En alguna parte del libro se habla de sus amores, quien termina siendo un hombre de muchos amores.
Tello Díaz: Sí, de muchos amores.
Belsasso: Se casó con su sobrina Delfina.
Tello Díaz: Era su sobrina carnal, la hija de su hermana y no una que de pronto llegó adulta a su vida, sino que la vio nacer, que llegó a la casa en la que vivía con su madre y con su hermana Manuela a los días de haber nacido y a la que vio crecer, y a la que dejó de ver como su sobrina y empezó a ver como una mujer.
Fernández Menéndez: Pero además tuvo otros amores. Era fiel y enamoradizo.
Tello Díaz: No, yo diría que era parco en su vida sentimental, austero, tuvo una hija natural antes de su matrimonio con Delfina, Amada. Sabemos el nombre de la mamá, Rafaela Quiñones, nació en el pueblo de Huamuxtitlán, Guerrero. Díaz tuvo una relación con ella, después de la fuga de la que hablábamos de la prisión.
Fernández Menéndez: Cuando fue a buscar a Juan Álvarez.
Telló Díaz: Después de buscar a Juan y nació esta niña a la que él reconoció, tuvo después un hijo natural, concebido dos o tres semanas después de enviudar de Delfina, Federico Ramos, no le dio su apellido, no se sabe quién es la mamá. Tuvo una relación, pero a mi juicio no fue ni sentimental, ni sexual, pero importante con Juana Catarina Romero, creo que ella fue su informante.
Fernández Menéndez: ¿Es verdad que hizo pasar el tren? Es una leyenda oaxaqueña, también, ¿no?
Tello Díaz: Es una leyenda oaxaqueña porque el tren pasó por ahí en 1905, cuando ya los dos eran viejos, de más de 70 años. Pero es una persona importante por lo que fue después ella, la gran cacique y benefactora de Tehuantepec. Díaz, a diferencia de otros personajes de la época, como Manuel González, quien era un gran Don Juan y que tuvo que enfrentar el primer juicio de divorcio en la historia de México. Su esposa, amiga de Porfirio, se casa con él, tiene dos hijos, Manuel y Fernando, sufre las infidelidades constantes y emprende un juicio de divorcio, que pierde y la vuelve muy miserable.
Belsasso: Hay historias de Porfirio que me impresionan. Hizo cosas progresistas, el Museo Nacional de Arte lo preparó para que fuera su oficina de Obras Públicas, hizo mucha obra pública, ¿en qué momento se equivocó?
Tello Díaz: Su gran error y en esto coinciden todos, fue no haber querido, podido, sabido, pasarle la estafeta a otra generación. Quería ser sucedido por Limantour.
Fernández Menéndez: Limantour era su gran estratega, secretario de Hacienda.
Tello Díaz: Su gran estratega económico, su amigo, compadre, secretario de Hacienda. Además de que Limantour no quiso sucederlo, no quiso asumir la presidencia de México por varias razones que tienen que ver desde su salud, hasta su falta de talento y autoridad política, que él mismo reconocía. No era la persona que el pueblo mexicano iba a reconocer como sucesor legítimo. Quizás esa persona era el general Bernardo Reyes, Díaz nunca quiso pasar la estafeta. Ése fue el gran error. En parte, por eso renuncia con la facilidad con la que lo hizo, no decide reprimir la Revolución, deja las arcas llenas de dinero, un Ejército que no ha sido derrotado y sale al exilio. Por esa conciencia de que había traicionado su propia bandera, que era la de la No reelección.
Fernández Menéndez: Además un poco con la idea de decir: Ahí les dejo el país, a ver cómo le hacen, porque tampoco tenía sucesor ni deja a alguien encargado.
Tello Díaz: No, efectivamente. Él era un hombre muy viejo, tenía más de 80 años, estaba enfermo, tenía una infección en la mandíbula. Estaba cansado y afortunadamente toma la decisión de no dedicar el capital político y la autoridad moral, que todavía tenía, para reprimir la Revolución.
Belsasso: Estamos hablando de un hombre que incluso le dio mucha fortaleza al Registro Civil, a la moneda, al ferrocarril, a todo, se veía como un México muy progresista. Surge la Revolución porque se olvida, un poco, de las clases sociales mucho más bajas.
Tello Díaz: Sí, con grandes carencias.
Fernández Menéndez: Más que progresista, quizá, modernizador.
Tello Díaz: Modernizador. Díaz gobernó a México cuando en un país tan avanzado como Inglaterra tenían niños trabajando en las minas de carbón. No hay que juzgarlo con criterios del siglo XX; en buena parte lo que sucedió durante el porfiriato es que el mismo progreso material que tuvo lugar, creó una clase social, la de los trabajadores con graves carencias y con intereses legítimos, que se organizaron, y Díaz, hombre del siglo XIX, no tuvo una respuesta para ellos; surgió también una clase media que no existía, con aspiraciones legítimas de prosperar y no tuvo una respuesta para ellos.
Fernández Menéndez: Independientemente de que fueran republicanos, que tuvieran orígenes liberales, el poder se concentraba para desde ahí hacer las transformaciones. Son muy pocas las democracias reales que hay en esa época, quizás, la estadounidense o alguna otra.
Tello Díaz: La estadounidense, sin duda. En EU había esclavos hasta la década de los 70, una guerra de exterminio contra los indios hostiles, como les llamaban. En muchos países europeos había monarquías absolutas, ése es el mundo y estamos hablando de Occidente, no digamos ya de África, Asia. Ése es el que le tocó vivir a Díaz.
Fernández Menéndez: Éste es el primer tomo, es una trilogía, Porfirio Díaz, su vida y su tiempo. “La guerra”. Llega hasta 1867. ¿Cuáles son los otros dos tomos y cómo se van a presentar?
Tello Díaz: El segundo es “La ambición” y va de 1867, que triunfa la República y comienza su distanciamiento de Juárez, a 1884, que él vuelve a la presidencia y ya no se sale hasta que lo derroca la Revolución.
Fernández Menéndez: Parece una novela, la verdad, es una vida de novela, ¿no?
Tello Díaz: Sí. El segundo tomo también lo es, bastante. El tercer tomo, ya es distinto, “El Poder”, va de 1884, que vuelve al poder, hasta 1915, en que muere. Ahí, la gran aventura no es la suya personal, sino la de un país que se integra a sí mismo, al resto del mundo, que se moderniza, en el que surgen contradicciones que el propio Díaz no sabe resolver y en el que estalla una Revolución que lo derroca y lo manda al exilio.
Belsasso: Carlos, a 100 años de su muerte, ¿qué similitudes ves en un México en el que hay bastante desigualdad, hoy, a lo que se estaba viviendo?
Tello Díaz: Sí, efectivamente muchos de los problemas que tiene México hoy, son problemas con los que ha venido cargando, ése en particular, ya lo decía Alexander Von Humboldt en su ensayo sobre la Nueva España: México es el país de la desigualdad.
Fernández Menéndez: Tiene mucho que ver con el tipo de conquista, ¿no?
Tello Díaz: Con el tipo de conquista, la población original no fue desplazada y exterminada o marginada como en Australia, Norteamérica, Nueva Zelanda; aquí hubo un mestizaje que no acabó de cuajar.
Fernández Menéndez: ¿Hay que regresar los restos de Porfirio Díaz a México? ¿dejarlo en paz?
Tello Díaz: Hay que dejarlo en paz.
Belsasso: ¡Está en Montparnasse, está feliz en París!
Tello Díaz: Está en un cementerio muy bonito, en una tumba preciosa, en una ciudad maravillosa. Es muy visitada por gente que le sigue escribiendo, a veces, para denostarlo, por lo general, para elogiarlo, a los muertos no hay que molestarlos.
Fernández Menéndez: Lo que sí hay que hacer, es sacarlo de los arquetipos, de los blancos y negros y tener personajes que están formados por grises.
Tello Díaz: Y se está haciendo. No sólo a Díaz, tenemos grandes personajes que por caricaturizarlos los hemos perdido y que hay que recuperarlos.
*La entrevista completa se puede ver el próximo lunes 14 de septiembre, en Proyecto 40, a las 21:00 horas.
“Empecé a investigar de Díaz hace 25 años”
Bibiana Belsasso: ¿Cómo fuiste de niño?, ¿cómo era vivir con este nombre atrás?, y con un papá político y economista importante.
Carlos Tello Díaz: Estudié en una escuela que me encantaba, Héroes de la Libertad, estábamos todos los días hasta las 17:00 horas y nos dormíamos temprano. Estaba muy contento porque convivía con mis amigos todo el tiempo, varios lo siguen siendo. A los 16 años me fui a Inglaterra y ahí estudié el bachillerato y la Universidad.
Belsasso: ¿Entras a Oxford?
Tello Díaz: A Oxford, sí, y a Cambridge después. Viví un tiempo en Roma, trabajando en la delegación de México ante la FAO, con José Ramón López Portillo, y en 86 regresé a México.
Belsasso: ¿En qué momento descubres tus raíces y te empieza a apasionar el tema de Díaz?
Tello Díaz: Cuando regresé a México empecé a escribir la historia de mi familia materna, Casasús, conocí muy bien a mis bisabuelos y quería hacer un registro de lo que me contaban para no olvidarlo. Al hacerlo, me di cuenta de que debía incorporar los recuerdos que tenía de la otra familia materna, con la que contrae matrimonio Casasús, la familia Díaz y así surge la idea de escribir la historia del exilio de la familia de Porfirio Díaz y de Joaquín Casasús.
Belsasso: ¿En qué momento decides irte unos años a estudiar fuera del país?
Tello Díaz: Estudié en Inglaterra, de los 16 a los 24 años, mi padre había estudiado en Cambridge y le encantaba;mi tío era embajador de México en Londres y eso facilitaba las cosas. Mi hermano y yo nos fuimos a Inglaterra y pasamos ahí una parte importante de nuestras vidas.
Belsasso: ¿Nunca estudiaste en Francia?
Tello Díaz: En Francia viví un año antes de entrar a Oxford. He vivido ahí varias veces a lo largo del tiempo.
Belsasso: ¿Visitabas la tumba del tatarabuelo?
Tello Díaz: De vez en cuando.
Belsasso: Se ha hablado de traer sus restos a México.
Tello Díaz: A mí me parece que están bien donde están, es una figura polémica, lo seguirá siendo siempre. Lo que hay que hacer es discutir al personaje, al régimen.
Belsasso: Tú te has encargado, de hacer una investigación de lo que fue, de lo que es, este personaje que ha sido un pilar del México moderno. Te tardaste tres años, pero, ¿cómo le haces?, ¿cuántas horas al día?
Tello Díaz: Es un personaje que está presente en mí desde hace tiempo. Empecé a investigar sobre la vida personal de Díaz y sobre su exilio, hace más de 25 años, tenía el oído pendiente cada vez que escuchaba algún comentario relativo a él y, sí, me gusta trabajar y le dediqué muchas horas a este libroPorfirio Díaz, su vida y su tiempo.
Belsasso: ¿Hacías trabajos paralelos o te dedicaste concretamente a escribir el libro?
CTD: No. Muchos otros trabajos. Trabajo en la UNAM y en Milenio.
Belsasso: Ahora vayamos a otras preguntas. ¿Qué te gusta hacer en tu tiempo libre?
Tello Díaz: Leer.
Belsasso: ¿Tu libro favorito?
Tello Díaz: Tengo muchos, En busca del tiempo perdido de Proust, es, sin duda, uno de ellos.
Belsasso: ¿Cuál ha sido el día más feliz de tu vida?
Tello Díaz: He tenido muchos.Uno de ellos es el día que leí la carta en la que la Universidad de Oxford me admitía.
Belsasso: ¿El día más triste?
Tello Díaz: No lo recuerdo.
Belsasso: ¿No has tenido un solo día que sientas tristeza?
Tello Díaz: He tenido muchos, pero, tiendo a recordar más los felices, que los tristes.
Belsasso: ¿El tipo de música que te gusta escuchar?
Tello Díaz: Escucho poca música, me gusta el jazz.
Belsasso: Complétame esta frase, Carlos Tello es…
Tello Díaz: Escritor.
